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Entrevista realizada
por
Fernando Haddad e Maria Rita Kehl
Roberto
Schwarz fala de
literatura, de política e de intelectuais, em entrevista concedida
em novembro de 1994. E frisa: o Brasil produziu grandes escritores,
mas ainda não produziu um intelectual com obra de perfeição
equivalente
Quais seriam hoje as "idéias fora do lugar"
representadas, não na letra explícita do programa do PSDB, mas no
imaginário que cercou a candidatura de Fernando Henrique e também
nos equívocos da candidatura do PT?
O tema geral das "idéias
fora do lugar", isto
é, a combinação amalucada de normas prestigiosas da modernidade com
relações sociais de base que discrepam muito delas, continua
existindo no Brasil (e em outras partes). Como se sabe, os nossos
modernizantes nem sempre têm o necessário desconfiômetro, e podem
ficar um pouco ridículos, quando se olha o fundamento social em que
eles realmente se apóiam. Um caso extremo foi o Collor, que era uma
personagem de Machado de Assis, pela desfaçatez incrível da fachada.
Já no caso do Fernando Henrique isso não é assim, de jeito nenhum.
Ele é uma pessoa que tem consciência clara dessa ordem de problemas. O tempo vai
dizer se o clima de persuasão tranqüila e de otimismo, que em
diferentes graus cercou, aliás, as duas candidaturas, corresponde
aos efeitos reais da modernização.
Nós não
estávamos pensando na pessoa de Fernando Henrique, mas no imaginário
que cercou a candidatura dele.
O imaginário do salto para a
social-democracia e o Primeiro Mundo, os dois em versão idealizada,
comporta ilusões desse tipo. Não penso que o próprio Fernando
Henrique seja vítima delas, mas o tema existe. Agora, para não ser
unilateral, é evidente que o projeto socialista no Brasil,
dependendo da maneira como ele é formulado, tem muito disso também.
A chave está na adoção ou na aceitação ofuscada de um padrão
absoluto de modernidade, descolado de seus problemas nos
países-modelo e das relações sociais efetivas entre nós. A
modernidade passa então a funcionar ao contrário, como um álibi de
classe dominante, além de criar um conjunto de erros de perspectiva
e também de falta de juízo generalizada.
Numa entrevista à Folha, o
Fernando falou que o conceito de "idéia fora do lugar" estava
implícito na Teoria da Dependência. Qual a dimensão real da sua
dívida
com ele?
O débito é essencial, mas já vem
de antes da Teoria da Dependência. À certa altura, no começo dos
anos 60, o Fernando escreveu um livro chamado Capitalismo e
Escravidão, no qual mostra que no Brasil do século XIX o capitalismo
realizava as suas finalidades através da reprodução da escravidão, e
não contra ela. Em lugar do otimismo etapista, que postulava a
sucessão inevitável de escravidão, feudalismo e capitalismo, com
final feliz no socialismo, entrava uma versão diferente da História,
que fazia ver o progresso de maneira mais complicada e real. Este
não garante a superação do atraso e pode até se apoiar na reprodução
dele, que vira parte de um movimento novo. É claro que Fernando
Henrique não estava fazendo nenhum elogio à escravidão ao dizer que
ela no caso era moderna. Assim, em suma, as idéias não são apenas o
que indicam. Nem a escravidão é necessariamente arcaica, nem o
capitalismo assegura o domínio do trabalho livre, e hoje aliás nem
trabalho ele está assegurando. Então, esta análise mostrava como o
capitalismo tomado como um movimento global engendra significações
contraditórias, mesmo em relação às suas categorias centrais, que
não se universalizam. Essa oscilação tão desconcertante no
significado da escravidão, que é tanto moderna quanto incompatível
com a modernidade, e do capitalismo que é incompatível com a
escravidão mas promove a escravidão, esse tipo de oscilação, que o
Fernando estudou, eu tentei sistematizar no plano da vida das
idéias. O célebre sentimento de que as idéias modernas no Brasil são
sempre postiças, inadequadas, estão fora de lugar, se prende a essas
falsas universalizações, que são da natureza do capitalismo, um
efeito estrutural de sua gravitação.
Uma
espécie de versão estética de uma teoria sociológica?
Ou uma
explicação sociológica de uma evidência estética. Penso, por
exemplo, que o humorismo de Machado de Assis é ligado a essa ordem
de problemas. De certo modo Machado se especializou em perceber e
apontar os funcionamentos grotescos do padrão moderno no Brasil, as
anomalias brasileiras que nós, por estarmos mal-acostumados,
julgamos normais.
Quais são seus outros credores privilegiados? Você tem os
mesmos professores, vamos dizer assim, que Fernando
Henrique?
Ele é que foi meu professor. Havia um grupo de
assistentes na faculdade que estudava O Capital no fim dos
anos 50. Eu era aluno, mas peguei carona nesse seminário. Ali, todo
mundo fez tese mais ou menos nessa linha, de marxismo heterodoxo,
voltado para as especificidades do caso brasileiro. A tese do Fernando
Henrique foi a primeira que armou bem essa problemática. O trabalho
mais perfeito viria depois, com Fernando Novaes. E a relevância
contemporânea desses pontos de vista, por fim, ficou clara quando o
Fernando Henrique os estendeu à análise da América Latina, com a
Teoria da Dependência. O pai de tudo evidentemente era Marx. Aliás,
também Antonio Cândido, à sua maneira discreta, naqueles anos estava
elaborando um marxismo não-dogmático na análise de literatura
brasileira, análise na qual me inspirei muito. De modo que meu
trabalho tinha Marx em versão brasileira dos dois lados, o estético
e o sociológico, além dos frankfurtianos, Lukács e Brecht.
Você
acha que há uma relação entre a decadência do pensamento crítico no
Brasil e a decadência do pensamento crítico marxista? Essas duas
coisas para você estão juntas
ou pode surgir um pensamento crítico
de uma linhagem diferente?
É claro que nem o marxismo nem
ninguém tem o monopólio do espírito crítico. Mas também acho que a
reflexão crítica sobre a sociedade brasileira e a sua estrutura de
classes intolerável deve muito à assimilação do marxismo. De modo
que a baixa internacional do prestígio acadêmico do marxismo, que
fez com que muita gente boa trocasse de teoria sem ter dado o
combate de idéias, afetou bastante o nosso pensamento crítico.
Aliás, acho provisória essa baixa do marxismo. Como imaginar um
pensamento crítico hoje que não seja crítica do fetichismo da
mercadoria? O capitalismo hoje é mais universal do que nos tempos de
Marx, mais universal do que nos anos 60, e entretanto foi o marxismo
que saiu de campo. Ora, a teoria crítica da sociedade contemporânea
só tem de ser uma teoria crítica do capital, que é o que está aí. E
acho impensável uma crítica do capital que não se interesse por
Marx.
O que
fez então com que de repente o marxismo tenha ficado muito
pobre
sem conseguir abarcar o que está acontecendo de novo?
As estreitezas do marxismo apologético, atrelado à
justificação da URSS ou à guerra entre seitas, dispensam comentário.
Mas se os frankfurtianos forem considerados estreitos, gostaria de
saber quem tem vistas largas. A idéia em voga de que a reflexão
totalizante seja um prenúncio do stalinismo é um disparate que leva
à paralisia do pensamento. Entretanto, ela intimidou a esquerda, que
está cheia de dedos para arriscar hipóteses globais, logo agora,
quando a globalização é muito mais acentuada do que antes e não se
vai nem até a esquina sem totalizar. Enquanto isso, a direita
totaliza sem inibições. Todas as pessoas que mexem com o capital
totalizam, para fazer os seus investimentos. A totalização não é uma
preferência intelectual de um ou outro; ela é um processo em curso
na prática.
Você tem, por exemplo,
uma iniciativa de alguém que vem da linhagem marxista, que é o
Habermas, que tenta elaborar uma análise global, rejeitando o
conceito de totalidade.
Há pouco tempo, quando ele
esteve aqui no Brasil, perguntaram-lhe como nós ficávamos na teoria
dele. Talvez por prudência, ele disse: "Olha, a minha teoria é
válida para a Europa, que eu conheço, aqui eu não sei". Para um
teórico da sociedade contemporânea não deixa de ser uma posição
incrível pelo localismo. A grande novidade do livro de Robert Kurz
nesse ponto é que ele retoma a tentativa de acompanhar o movimento
mundial do capital. No Brasil, em relação a isso, aconteceu uma
evolução, ou melhor, um retrocesso interessante. Antes dizia-se mais
ou menos o seguinte: o capitalismo se realiza nos países atrasados
através da incorporação de mão-de-obra barata, ele não melhora a
condição de vida dos pobres e os explora até o osso, razão pela qual
somos antiimperialistas. Pois bem, acontece agora que o capitalismo
entra numa nova etapa e começa a rechaçar mão-de-obra
não-qualificada.
Diante
dessa ameaça nova, a perspectiva dos pobres e da esquerda muda. Como
é natural, a aspiração dos pobres agora é garantir a continuidade de
sua exploração pelo capital, pois, na circunstância, deixar de ser
explorado será bem pior. Diante deste impasse a esquerda, ou
ex-esquerda, engatou uma incrível marcha à ré intelectual. No
próprio momento da globalização, voltou a encarar as nações de forma
ilhada, como que explicáveis a partir delas mesmas. O imperialismo
ou os dinamismos internacionais iníquos teriam deixado de existir, e
os povos têm o destino que merecem, de acordo com uma espécie de
"culpa sociológica" de cada qual, a qual temos que reformar, de modo
que o capital volte e venha nos explorar como todos desejamos. Como
se a situação dos rechaçados pelo capital, ou também dos preferidos,
não fosse também expressão de um movimento de conjunto, em curso de
unificação. Recaímos em explicações culturais, de psicologia
nacional, apartadas do movimento contemporâneo, que são patéticas.
Neste sentido, o abandono da Teoria da Dependência foi, na minha
opinião, um grande tombo teórico, porque ela podia se autocriticar e
atualizar com muito ganho de compreensão. O meu interesse pelo livro
do Kurz vem daí. Senti que poderia ter sido escrito no Brasil, a
partir de nossa experiência histórica, e que nós aqui, por falta de
iniciativa intelectual, ou porque nos rendemos relativamente sem
luta à moda internacional, desistimos de tentar.
Você
falou que ficou um sentimento de que o capitalismo não se interessou
por nós. É uma dívida permanente, essa com o Primeiro Mundo? Você vê
alguma relação entre esse sentimento de que nós ainda não chegamos
lá, e a produção literária?
Não tem dúvida. Conforme a boa
observação de Antonio Cândido, o intelectual latino-americano vive
um engajamento peculiar, diferente do europeu: ele está sempre
contribuindo para a construção da cultura nacional, ainda incompleta. O país
novo, ainda em formação, é um pano de fundo especial, com regras
próprias. Assim, estamos sempre explicando o Brasil, salvando o
Brasil, procurando uma brecha para que "ele" saia do atraso etc. E
isso num certo sentido é ótimo, porque é preciso arrumar o Brasil,
evidentemente. Mas é também uma coisa muito limitada no plano
intelectual. Veja a diferença com o livro do Kurz, que não escreveu
para salvar a Alemanha, mas para entender o movimento da sociedade
contemporânea. Acho que nunca tivemos isso aqui no Brasil, o que
mostra como a atitude fundamentalmente engajada do intelectual
brasileiro, além do mérito, tem também um preço. Imagine se o Marx
estava querendo resolver o problema só da Alemanha quando escreveu
O Capital. Em meados do século XIX uma teoria avançada já não
podia mais ser nacional. Enquanto nós no Brasil nunca saímos dessa
esfera. Um aspecto importante da Teoria da Dependência é que, nas
suas formulações melhores, tentou articular a análise dos impasses
do país com uma descrição, ainda que sumária, do horizonte do
capital contemporâneo. Havia o impulso de descrever a sociedade
contemporânea. Mas ainda aí a intenção era basicamente de salvar o
país, ou os países, de encontrar uma saída. Isso é um ponto de vista
indispensável politicamente, mas limitado no plano da teoria.
Mas deixa te
perguntar.. Na literatura os grandes escritores, os reconhecidos,
por exemplo, Machado de Assis e Guimarães Rosa, em dois momentos
diferentes, estavam livres dessa tarefa?
Aí você toca
num ponto interessante. Ainda conforme Antonio Cândido, a acumulação
cultural, sem a qual não existem a liberdade de espírito e a obra
significativa, entre nós aconteceu mais cedo e em maior escala na
literatura. Sem espírito de Fla-Flu, talvez seja possível dizer que
o Brasil produziu
alguns grandes escritores, mas ainda não produziu um
intelectual com obra de perfeição equivalente. A liberdade de
espírito que tiveram Machado de
Assis ou Guimarães Rosa na
ficção, no campo teórico não aconteceu. Por outro
lado, num
patamar mais modesto, a situação hoje talvez tenha-se
invertido.
Devo estar mal-informado, mas tenho a impressão de que
o momento artístico
não é de aspirações máximas. Se for verdade,
seria um fato ideológico e artístico a meditar, e uma novidade no
Brasil, onde de muito tempo para cá
sempre houve algum artista
mirando alto. João Cabral, Guimarães Rosa,
Carlos Drummond,
Oswald e Mario de Andrade, Clarice Lispector, todos
são
escritores muito ambiciosos. O que terá acontecido para que
hoje não haja ambições equivalentes? O avanço da mercantilização na
área da cultura pode
explicar alguma coisa. Também a mudança na
relação dos intelectuais com o
Brasil pobre deve estar
pesando.
Numa conversa com Susan Sontag você falou que um
ensaio do tipo do de Adorno tem mais potencial crítico do que a
literatura. Você encara isso dentro da perspectiva de que não é um
grande momento literário ou você vê uma relação diferente entre
filosofia e literatura na tradição marxista?
Vai ver
que é uma perversão do gosto, mas de fato o melhor ensaismo de
interpretação da cultura contemporânea - estou pensando em
Walter Benjamin, Adorno, Sartre - de certo modo acabou entrando
em concorrência com a literatura de ficção, e acho que não se sai
mal no confronto. A atenção ao pormenor das contradições, a
compreensão estrutural, a descoberta e a reconstrução da tendência
histórica e de seu significado social, o desmascaramento de
interesses de classe e outros, enfim, esta combinação de pontos de
vista que caracteriza a crítica de arte de tipo marxista me parece
responder em profundidade às aspirações de qualquer espírito livre
hoje. Aliás, deste ângulo a baixa do interesse marxista no Brasil
foi uma pena, pois estava em curso uma acumulação em grande escala e
em muitos planos - crítica política, social, ideológica, estética,
histórica etc. - que justamente nos estava ensinando a ver a
problemática brasileira na sua espessura e como parte integrada da
atualidade. Repito que o marxismo no Brasil não foi batido
intelectualmente; foi largado com muito prejuízo.
Há quem
considere você o teórico da volubilidade nacional. Até que ponto o
arrefecimento do potencial crítico no Brasil pode ser pensado a
partir da inquietante hipótese de que o capitalismo pode se manter,
até pela própria forma que ele se organizou, indefinidamente, com
todos os problemas que ele tem, sem cair na barbárie e sem ter uma
superação positiva, socialista, como quer que se
imagine?
No
debate atual as pessoas falam como se o capitalismo tivesse acabado
de nascer, sem pai nem mãe, e sem atestado de maus antecedentes. Mas
logo vai aparecer um historiador interessado em marcar a
continuidade entre a nova etapa do capitalismo e a anterior. Na hora
em que isso ocorrer, a etapa atual vai aparecer como um
aprofundamento ou transformação de tendências anteriores: liquidou
isso, liberou aquilo, há pontos de crise, pontos de fuga, e o
movimento fica tangível outra vez. A questão das tendências
históricas, com pontos de inflexão e limites, vai se colocar outra
vez, não tenha dúvida.
Mas você
não vê a possibilidade de uma estabilidade trágica? Não existe uma
capacidade de adaptação
infinita para o capitalismo?
Mas
por quê? Ele nasceu outro dia, e só agora é universal. Em certo
sentido, as coisas de que Marx falava estão existindo agora pela
primeira vez na plenitude: a dinâmica do capital correndo solta no
planeta, sem nada fora dela, revirando tudo - não vejo como pensar
em estabilidade.
A crítica vai renascer?
Acho que
sim.
E virá pela literatura ou pela
filosofia?
Não tenho idéia, mas que a crítica da
mercantilização e de sua lógica é uma coisa crucial, eu acho que é.
Não consigo imaginar que ela não seja retomada.
A idéia
do capitalismo que corre solto por todo o mundo às vezes dá a
impressão de que a literatura e o romance se tornaram anêmicos. É tudo
absolutamente igual, previsível, repetitivo...
Não tem dúvida, os recursos da
grande arte deste século agora mordem menos e estão rotinizados. É
preciso dar um passo, como está não pode ficar. Eu sinto uma
insatisfação brutal com a cultura contemporânea. Você vai ao cinema
e sai desolado, liga a TV, lê o jornal, é uma coisa pior que a
outra.
Será
que todas as pessoas também sentem isso? Ou será só o
intelectual?
É uma questão interessante. Insatisfações fortes
nunca são de uma pessoa só. O grau de empulhação na mídia, e aliás
também na Universidade, é muito alto. Como é que este concentrado de
mentiras e má-fé se deposita dentro das pessoas? Se estas questões
fossem examinadas de perto, com um mínimo de acuidade e franqueza,
muita gente ilustre de nosso mundo dito cultural ia ficar com cara
de malfeitor.
Qual é a expectativa
do cidadão Roberto Schwarz? O que
ele espera?
Que um intelectual estude,
dê conta do que foi escrito,
do que foi produzido, produza uma teoria aceitável para explicar esta
globalização e aponte para uma perspectiva de superação positiva,
socialista?
Se hoje você me perguntar o que é o socialismo, é
claro que não sei, e penso que a maioria das pessoas não dogmáticas,
se forem sinceras, vão responder uma coisa parecida. Entretanto, ao
mesmo tempo que não sei o que é socialismo, acho justa a crítica da
esquerda ao capital. Ora, essa é uma situação histórica objetiva, um
ponto na trajetória do movimento de esquerda, que não há por que descartar. É
experiência acumulada, real, com sua parte de impasse, que tem que
se tornar produtiva. As pessoas que não são de esquerda, que não têm
sensibilidade de esquerda ou que a jogaram fora, podem perfeitamente
dizer: "Bem, se para o capital há saída, e a grande maioria se
frita, então que se frite". Mas quem não aceita isso tem de procurar
saídas dentro de um certo parâmetro que lhe pareça aceitável, o que
aliás não garante que a saída se encontre ou exista. Mas as saídas
que não levarem em conta esse parâmetro não me interessam (a não ser
como assunto). Então, de fato é uma posição precária.
Como
você distingue a pessoa que mudou de idéia da pessoa que abriu mão
das suas idéias?
A pessoa que mudou de idéia presta contas de
sua evolução. Entre parênteses, um dos méritos grandes do Fernando
Henrique é ter prestado contas de sua trajetória muitas vezes,
falando e por escrito. Nesse ponto ele é muito superior, e quase
único no campo dele, na minha opinião.
Você não vê ruptura dele no momento
atual?
Não sou capaz de responder de maneira taxativa. Mas
lembro que a mudança do capitalismo foi grande, e que, nestas
circunstâncias, como diz o "Macaco Simão", quem fica parado é poste.
Seja como for, é inegável que Fernando Henrique trata de explicar os
passos que dá, e não renunciou a entender e valorizar o próprio
percurso em termos históricos. As pessoas de esquerda que não
gostaram das alianças que ele fez - como é o meu caso também -
tendem a desconhecer isto, e passaram a vê-lo como um político
imediatista, no que em minha opinião se enganam. Ele certamente se
vê em termos de História, não tenho dúvida de que deseja ser um
grande presidente, e a definição dele do que seja um grande
presidente na certa se alimenta do que ele pensou antes e da
tradição intelectual à qual ele se liga, brasileira e outras,
inclusive o marxismo. Acho que as pessoas que lhe desconhecerem a
ambição e a perspectiva histórica vão se enganar muito. Mas é claro
que visão histórica é apenas um elemento entre muitos outros, e que
a aliança com os donos da vida vai pesar.
E
objetivamente, por que você não votou nele?
Até onde vão as
minhas luzes, as pessoas de tradição socialista têm que buscar a
saída do lado da viravolta social, do confronto com a injustiça de
classe, na crítica à lógica do dinheiro e da propriedade privada, na
oposição ao funcionamento indecente da mídia etc. Tudo dentro das
novas condições, que não suprimiram estas taras, que eu saiba. Sei
que este não é propriamente o programa do PT, mas na sua existência,
que melhorou o Brasil, o partido representa alguma coisa disto. Num
país de tanta desigualdade, acho também importante a candidatura de
um operário à Presidência, no que não vai nenhum obreirismo. De modo
que pus entre parêntesis a estima intelectual e a amizade,
naturalmente sem diminuí-las, e votei como era natural.
Uma coisa que
ouço muito dizer é que antigamente ser professor de uma universidade
pública como a USP dava ao sujeito um bom salário... Tinha condições
de viver dignamente. Como que era ser intelectual? Como é ser
intelectual? Vive-se hoje de intelecto?
No tempo em
que eu entrei na faculdade, em 57, os colegas mais velhos, que
estavam terminando o curso, prestavam concurso para professor
secundário, e não viam isto como desastre. Porque a situação era a
seguinte: como professor concursado no interior você dava quatro
aulas por dia, e tinha um salário que dava para viver corretamente.
Então, para um intelectual, valorizar o tempo livre, era uma
perspectiva interessante, não é? Davam um tanto de aula, que é uma atividade
boa, se não forem muitas por dia, e o resto era para estudar e
pensar na vida. Quer dizer, era possível ser intelectual também fora
da Universidade, e, sobretudo, a situação do professor secundário
não era incompatível com a produção intelectual, o que melhora
muitíssimo a vida intelectual do país. Na Europa é assim, uma parte
dos bons intelectuais franceses dá aulas no secundário, o que faz
grande diferença. Isso no Brasil chegou a existir, e foi desmanchado
totalmente pelo aviltamento dos salários. Não há exagero em dizer
que bons salários no secundário são meio caminho andado para uma boa
mudança cultural.
Qual o seu projeto
atual de estudo?
Estou tentando retomar, no século XX, as
questões que estudei em Machado de Assis. Acho que as soluções
literárias que Machado inventou para dar uma visão apropriada e
profunda da sociedade contemporânea, através da sociedade
brasileira, foram reinventadas de maneira diferente por quase todos
os nossos grandes escritores modernos. Quero assinalar a existência
dessa estrutura comum, porque isso, se for verdade, mostra como o
trabalho literário é consistente e dá continuidade, dentro do
diverso, tanto a problemas sociais quanto a elaborações artísticas
anteriores, até mesmo involuntariamente. Essa continuidade em alguns
autores é deliberada, enquanto noutros é ditada pela vida, que pode
ser tão organizada quanto a cabeça do artista mais organizado. E
cabe ao crítico perceber a consistência e a força do que está em
jogo.
E quem são esses
autores?
Quero estudar Mario de Andrade, João Cabral, talvez
Drummond... Enfim, vamos ver.
Não pode mostrar todo
o ouro! (risos).
*Fernando Haddad e
Maria Rita Kehl são membros do Conselho de Redação de
T&D.
Teoria e Debate,
no. 27, dezembro de 1994, janeiro e fevereiro de 1995.
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